Ali Bulaç, AK Partilileri ve muhafazakarları çok kızdıracak

“Laiklik din düşmanlığı değildir. Laiklikten korkmayın.”

Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın Mısır’da söylediği bu sözler, AKP'yi ilk kez muhafazakâr-İslamcı kesimden gelen sistematik eleştiriler karşısında bıraktı.

Konuya dair tartışma yaratan yazılarıyla gündeme gelen Zaman gazetesi yazarı Ali Bulaç'a sorduk:

Erdoğan'ın laiklik çıkışı AKP’ye oy kaybettirdi mi? Laikliğin alternatifi İslami değerler mi? İslamcılar ve eşcinseller aynı masaya oturur mu? Sabah gazetesi AKP anketindeki İslamcı tabanı neden göz ardı etti? “Başörtülü aday yoksa oy da yok” kampanyasına neden karşı çıktı? 28 Şubat’ta erkekler ne kaybetti? Feministler ve dindar feministler arasında nasıl bir ayrım yapıyor?

‘ANAP ve DYP başına gelen AKP'nin de başına gelebilir'

- Laiklik ve neo-laiklik arasındaki fark nedir?

Fark Kemalizm ile post-Kemalizm arasındaki farka tekabül eder. Kemalist dönemde laiklik, devlet tarafından topluma yukarıdan empoze ediliyordu. Bunun için de otoriter yöntemler kullanılıyordu. Post-laiklikte ise laiklik, seküler yaşama biçim olarak toplumda bir talep olarak yaratılmak istenmekte, toplumun laikliğe sahip çıkması planlanmaktadır. Sonuç itibariyle ikisinde de dinin toplumsal hayattan ve siyasetten dışarı çıkarılması hedefleniyor. İkisi de aynı kapıya çıkar.

- Başbakan Erdoğan, laikliğin altını daha farklı doldurmuyor mu?

Dünyada öyle bir şey yok ki. Laiklik, laikliktir. Kilisenin devletten ayrılması, toplumun sekülerleşmesidir. Dünya, siyaset bilimi, filozoflar bunu böyle anlıyor.

- Laiklik çıkışı AKP ile tabanı arasında kopuşa neden olur mu? Bugün seçim olsa AKP oyları düşer mi?

Eğer AK Parti laiklik söylemini içselleştiriyorsa, eski laiklik yeni anayasada devam edecekse hiç şüphe yok ki oy kaybedecek. Kitleler, kendilerine yeni parti, yeni liderler arayacaklar. Bu hep böyle oldu. Çünkü Türkiye'de seçmenin parti veya ideoloji sadakati yoktur. Kimseye sonuna kadar kredi açmaz. Parti beklentileri yerine getirmezse onu sırtında kambur görür ve atar. AP, ANAP, DYP'nin başına gelenler AK Parti'nin de başına gelir.

- “Postkemalist laiklik” başlıklı yazınızda laikliğe alternatif olarak İslami değerler sunuyorsunuz.

Batı’da laikliği ortaya çıkaran zorunlu sebepler vardı. Bunlardan birincisi dinin bir kurum olarak örgütlenmesiydi. Katolikliğin hüküm sürdüğü Batı Avrupa'da kilise sadece dini kurum değil, cismani iktidar üzerinde hak iddia eden ruhani bir iktidardı, bu iktidara son verildi.

İkincisi, Hıristiyanlıkta ruhban sınıfı laikler üzerinde üstünlük iddiasında bulunur. Eğer, din kilisevari örgütlenmişse ve din adamları sınıfı varsa laikliği gerektiren zorunlu sebepler var demektir. Çünkü bu durumda din, siyaset yapmaya engeldir. Ancak, bunların karşılığı İslam'da yok.

‘Ruhban okulunun açılması en tabii haktır’

- İslami kesimde de din adamına sormak, onayını almak mefhumu vardır.

Önce şunu belirtmek lazım, Hıristiyanlıkta birden fazla dini yoruma ve bireyin başka din seçmesine izin verilmez. Kuran’da ise çok açık biçimde “Din seçiminde baskı kullanılmaz” diyor. İslam’da dinin içinde birden fazla yorum olabilir. Mezhepler bunun kanıtıdır. Eğer laikliği bu şekilde anlarsak, İslam dünyasında laikliği gerektiren bir sebep olmadığı görülür.

Siyasi iktidarların yasa yaptıklarında dini referanslara müracaat etmeleri konusuna gelince; bence, ederler ve etmeleri gerekir. Nitekim Avrupa'da dini referanslara müracaat edilir, Hıristiyan Demokrat partiler, ‘Hıristiyan değerlerine göre” yöneteceklerini yazarlar parti programlarına. Bizde laikliği ortaya çıkarmayı gerektiren hiçbir sebep yokken biz İslamiyet’i hiçbir şekilde referans almıyoruz. Bu bir paradoks.

'AKP'yi laiklik konusunda uluslararası güçler ürkütüyor'

- “Laiklik anayasadan kalksın” görüşü bu süreçte güç kazanabilir mi?

Ben bu sesin güç kazanmasını isterim. Ama Türkiye bu konuda bağımsız inisiyatife sahip değil. Türkiye'ye laikliği empoze eden uluslararası hegemonik güçlerdir. AKP'yi de sınırlandıran, ürküten budur. Ancak, anayasada laikliğin yeri yoktur. Zizek, Radikal’de yayımlanan yazısında çok kültürlü bir toplum olmak için Osmanlı modelini örnek gösteriyor. Sosyo-kültürel bir çoğulculuk olmalı. Bu yönüyle Osmanlı bize ilham sağlayabilir. Osmanlı'nın en büyük eksiği idarenin demokratik olmaması. Demokrasiyle beraber çoğulculuğu sağlayabiliriz.

‘Cumhuriyetçilerin korkularını gidermek lazım’

- Rum Patrikhanesi’nin Ruhban Okulu’nun yeniden açılması talebine katılıyor musunuz?

Elbette. En tabii haklarıdır.

- Laiklik anayasadan çıksın, derken Cumhuriyetçileri korkutmaktan çekinmiyor musunuz?

Haklı olarak onlar da korkarlar. Onların elbette korkularını gidermek lazım. Biz de onlardan korkuyoruz. Korkularımızı konuşa konuşa aşabiliriz. Belki onlar da bizim gibi düşünecek, hatta bizden fazla isteyecekler. Cumhuriyet, laiklik dolayısıyla demokratikleşemiyor. İktidar seçkinleri, asker, sivil bürokrasi, yüksek yargı, yönetimi laikliği öne sürerek halka devretmek istemiyor. Siyasete laiklik, irtica bahane gösterilerek müdahale ediliyor.

- Peki İslami değerlerle demokrasi nasıl iç içe geçebilir?

Toplumun kültürel manada çoğulcu olduğunu düşünüyorum. Gayrimüslimler bizim tarihimizde ‘azınlık’ değildir. Batıdan önce azınlık sorununu, sonra da çözümü ithal ediyoruz. Hâlbuki biz bunu kendi kültür kaynaklarımıza müracaat etmek suretiyle çözebiliriz. Aydınlarımız toplumu motive eden İslam’ı bilmiyorlar.

- Özerk yargılar mı öneriyorsunuz?

Medeni hayatın, herkesin dinine göre şekillenmesini savunuyorum. Kimse kimseye baskın olmamalı. Orta Doğu'da sivil ve medeni hayat dinlere göredir. Sen niye laikliği götürüp oraya empoze edeceksin ki? Devlet toplumu zapt edecek, totaliter Türk devleti modeli ortaya çıkacak. Nedir totaliter devlet, başörtüsüne de karışan, Kuran kursuna da karışan, yemeğe, çocuk sayısına karışan bir devlettir.

‘Partiler anayasa yapamaz'

- Sizce anayasa nasıl yapılmalı?

Kanaatime göre partiler anayasa yapamaz. CHP, AK Parti, BDP, MHP anayasa yapamaz. Siyasi partiler ‘61 ve ‘82  anayasalarından güç alarak, toplumun yanlış anayasa telakkisinden beslenerek anayasa yapma hakkını kendilerinde buluyorlar ve bunu bize empoze ediyorlar. Anayasayı toplum yapmalı, partiler değil. Katılanlar da Hıristiyan’sa İncil’i, Yahudi’yse Tevrat’ı, Müslüman’sa Kuran'ı, ateistse ateizmi, Marksistse Marksizmi referans alırlar. Dini, etnik, kültürel gruplar neyi referans alıyorlarsa bunlar bir araya gelip müzakere yoluyla ortak paydaları tespit ederler. Anayasa da bu ortak paydalardan çıkar.

-Sünniliğin yine Aleviliğe veya diğer inançlara baskın çıkmamasının garantisi ne?

Bu verili durumu beğenmiyor ve “sorun üretiyor” diyoruz. Anayasa yapacaksak bu verili durum değişecek. Ben diyorum ki Erdoğan'ı, Çelik'i, Kılıçdaroğlu'nu, kısaca partileri aradan çıkaralım. Bizzat Alevilerin, Kürtlerin, solcuların kanaat önderlerinin, yazarların, aydınların bir araya gelip müzakere ettiği bir anayasa yapalım. Siyasi liderler bu ortak paydadan hareketle toplumu yönetsinler. Yoksa onların elinde kaldıkça metin güç mücadelesine dönüşecek. Eğer bugünkü mantıkla anayasa yapılırsa, teminat veriyorum, 6 ay geçmeden yeni sorunlar çıkacak ve “bu anayasa olmadı” demeye başlayacağız.

'Hiçbir dindar grup eşcinsellerle bir araya gelmedi!'

- İslamcılar ve eşcinseller aynı masada bir araya gelebilir mi?

Ben hiç bugüne kadar dindar bir grupla eşcinsel bir grubun bir araya gelip konuştuğunu bilmiyorum. Eşcinseller “bu benim cinsel özgürlüğüm, her yerde görünmek istiyorum” diyor, dindar da “bu yasak ilişkidir” diyor. Toplumsal-politik grupların, tarafların bir araya gelip müzakere zeminini oluşturması lazım. İslam fıkhında temel bir kaide vardır: Üslup, esasa tekabül eder. Önce yöntem üzerinde anlaşalım. Bunun için televizyon, çalıştaylar gibi çok çeşitli araçlar var.

‘Sabah’ın yayımladığı anket yapılmamıştır!'

- AKP, resmi muhafazakâr bir parti mi?

Muhafazakârlık kavramının kendisi yanlış. Muhafazakârlık mevcut statükonun devam ettirilmesidir. AK Parti seçmeni reformcu, hatta devrimcidir. CHP için muhafazakârlık daha uygundur çünkü değişmek istemiyor. Mars'tan sosyal bilimci gelse, Türkiye'deki siyasal partileri analiz etse CHP'yi muhafazakâr parti olarak tanımlayacaktır. Çünkü değişmesini istediğimiz, mücadelesini verdiğimiz şey Kemalizmin kendisidir.

- Siz AKP’yi nasıl tanımlıyorsunuz?

AK Parti tabanı muhafazakâr değil, ahlak bakımından mazbuttur. Taban reformcu, kültürel ve ahlaki bakımından da mazbuttur. İki boyutta da muhafazakâr değildir.  Dünyada medeniyetler çatışması tezi yürürlükte olduğundan ve yasalar müsaade etmediği için AK Parti kendisine “Müslüman demokrat” diyemiyor.

- Tarhan Erdem'in ortaya çıkardığı bilgilere göre Sabah gazetesi, AKP seçmenine dair yapılan ankette yer alan yüzde 36,5’lik İslamcı kesime haberinde yer vermedi. Sizce, Sabah bunu neden yaptı?

Bence o anketin hiçbir gerçeklik değeri yok. Politik bir değeri var. Başbakan hangi saiklerle Mısırlılara “laiklikten korkmayın” dediyse bu anket de kamuoyunu laik anayasaya hazırlamak amacıyla yapıldı. “AKP'ye Kemalist taban da destek veriyor, dolayısıyla yeni anayasanın laik olması  şaşırtıcı değil” mesajı içeren bir manipülasyondur bu. Böyle bir anket yapılmamıştır ve böyle bir gerçeklik yoktur. Tarhan Erdem’in dediği doğrudur. Hatta benim kanaatime göre AK Parti seçmeninin yüzde 80'i dindar ve muhafazakâr bir seçmendir.

- Seçmenin yüzde 80’i İslamcı mı?

AKP seçmeni ağırlıklı olarak İslamcı, muhafazakâr, mazbut, Milli Görüş seçmenidir. Türkiye'de oylar belli. Yüzde 30-35 de CHP tarafında olan sol seçmendir. Sağ muhafazakâr seçmenin ana sorunu da laikliktir. Laikliği aşmaya çalışmak, rehabilite etmek istemektedir.

‘AK Parti, süreci cemaatler destek verdiği için yönetebiliyor’

- İslam hâlâ Türkiye’nin tabu konularından bir tanesi mi?

Elbette. Türkiye'nin her zaman telaffuz edilmeyen gizli gündem maddesi din-devlet ilişkisidir. Aydınlarımız, iktidar seçkinlerimiz kabul etmese dahi siyasete yönlendiren belirleyici faktör dindir. Dinle yüzleşmeden, dinin toplum ve kültür kodları üstündeki etkisi hesaba katılmadan ne Türkiye, ne de Orta Doğu siyasetini anlamak mümkündür.

- AKP, İslam’ı tabu olmaktan çıkarmadı mı?

AK Parti, tabii ki de demokratikleştiriyor. Ancak, AK Parti süreci cemaatler destek verdiği için yönetebiliyor. Türkiye'yi Müslümanlar, cemaatler, tarikatlar sivilleştiriyor, özgürleştiriyor. Süreçte değişimci başka partiler de ortaya çıktı. Cem Boyner’in başında olduğu Yeni Demokrasi Hareketi reformcu bir partiydi. Fakat toplumsal desteği yoktu. Liberal aydınlar da toplumu demokratikleştirmek istiyor fakat yapamıyorlar. AK Parti bunu yapabiliyor çünkü arkasında tarikatlar, cemaatler, yani toplumun ana gövdesi var.

‘İslamcı entelektüeller iktidardan uzak durmak yerine bürokrat oldular'

- AKP ile 3 felaket tecrübe edildiğini ve bunlardan birinin de “İslamcı entelektüellerin memurlaşması”  olduğunu söylemiştiniz. Bu, İslamcılar adına neden bir kazanım değil?

İslamcı entelektüeller maalesef iktidar dönemimde memur oldular, devletin çizdiği politikalar doğrultusunda fikir üretmeye başladılar. Kanaatime göre son 100 yıl içerisindeki iki büyük felaket yaşandı. İlki Çanakkale Savaşı’ydı. 50 bin medrese öğrencisi savaş başlayınca cüppelerini çıkarıp savaşa gitti, şehit oldu. Bu bizim entelektüel stokumuzu tüketti. Cumhuriyet biraz da bunun üzerine kuruldu.

AK Parti, iktidara gelince de düşünen insanlara ihtiyaç duydu. 1960'tan bu yana 40 -50 senedir iğneyle kuyu kazarak yetiştirdiğimiz İslamcı entelektüeller devlet bürokratı oldu. Bence entelektüel devlette görev almamalı. Sivil kalmalı ve iktidarı eleştirip iktidara yol göstermeli. İktidarın meşruiyet çizgisini çizen ideoloğu olmamalı. Ulema geleneğimiz “sultanın sarayından ve zenginin sofrasından uzak durun” der. Eğer bağımsız kalmak istiyorsa devletle, sultanla bağı olmamalı. Zenginlerle organik ilişki içindeysen haram yiyen, emek sömüren zengini eleştiremezsin, çünkü sen de onun ekmeğini yiyorsun.

‘Dinle barışık sosyal demokrat bir parti AKP’yi siler süpürür’

- AK Parti'nin sosyal demokrat bir parti olmasını tercih eder miydiniz?

Tabii. Türkiye’de diniyle kavga etmeyen, sosyal demokrat partiye ciddi manada ihtiyaç vardır. Bu ülkede sosyal demokratlar halkın çıkarını düşüneceklerine dinle kavga ediyorlar. Halkla kavga eden halkçı parti olabilir mi? Türkiye’de oluyor. “Halka rağmen halk için, CHP!.."

CHP 20. yüzyılın ilk çeyreğinde kalmış, zamanı şaşırmıştır. İçinde bugünü okuyan insanlar var ama “derin CHP” buna izin vermiyor. Kemal Kılıçdaroğlu, Gürsel Tekin 2009 İstanbul seçimlerinde, halka daha yakın politikalar takip ederek oylarını yüzde 38'e çıkardılar. Bu benim teorimi doğruluyor. Türkiye'de seçmenin sadakati yoktur. CHP'de bir ışık görsün oraya gider.

- Dinle barışık sosyal demokrat parti, AKP'ye ciddi bir alternatif olur mu?

Evet, hatta daha gür olur. Politikalarında samimi ve tutarlı olursa AK Parti'yi siler süpürür. Böyle bir parti ortaya çıkıncaya kadar ve CHP bu kimliğini koruduğu müddetçe sağcı, milliyetçi, muhafazakâr partiler iktidar olmaya devam edecek, hak etmedikleri iktidarları ellerinde tutacaklar.

‘Başörtüsü yoksa oy da yok kampanyasını derin devlet planladı'


- Laiklik en çok başörtülü kadınlar üzerinden tartışıldı, ama son seçimlerdeki “Başörtülü aday yoksa oy da yok” kampanyasına çok keskin biçimde karşı çıktınız. Neden?

Edindiğim bilgilere göre kampanya AK Parti'yi zora sokmak için “derin devlet” tarafından planlanmıştı. Türkiye'de 3 oy deposu var: Muhafazakarlar-dindarlar-tarikatlar; şehir varoşları- yoksul kitleler ve Kürt seçmen. Bu 3 depoya ulaşabilirseniz, iktidar olursunuz. 2011 seçimlerinde AK Parti'yi muhafazakâr kesimde ne vurabilir diye düşündüler. AK Parti başörtüsü sorununu çözemedi. 2001 yılında teşebbüs etti, kapanmayla karşı karşıya geldi. Oradan “başörtülüleri AK Parti'ye karşı tavır almaya zorlarsak, oy oranını düşürecek” diye bir düşünce oluştu. Bunun içinde çok ilginç birimler ve isimler vardı. Anayasa değişene kadar bu sorunun çözülemeyeceği ortadaydı. 12 haziran seçimlerinin tehlikeye girmemesi lazımdı, çünkü anayasa vadiyle seçime gitti AK Parti. Vaadini yerine getirecek imkanı bulmalıydı. Ben diyorum ki şahıslara, partilere güvenmeyin. Metne güvenin. Önce yasa çıksın, özgürlüğünüzü yasalar teminat altına alsın.

- Başörtülü aday kampanyasındaki isimler uzun zamandır bunun mücadelesini veren, dürüstlükleri ile bilinen kadınlar. Sizin 'komplo' demeniz aşırı olmadı mı?

O insanların dürüst ve samimi olması başka bir şey. Mücerret bir fikir olarak bunu getirirseniz ben bunu doğru buluyorum. Ama resmin büyüğü içine koyunca farklı oluyor. Yoksa onlar bilerek bir komploya gidip alet olmadılar elbette.

'12 Haziran'da oy veren yüzde 48 AKP'nin oyu değil'

- Komplodan çıkarırsak, ortaya çıkan durum, hak arayışına karşı yine "siz biraz daha bekleyin" demeye tekabül etti.

Neden “biraz daha bekleyin” dendi? Çünkü AK Parti son bir defa daha kazanınca anayasa yapacak. Oy veren yüzde 48 AKP'nin oyu değildir. Toplum "Seçime giriyorsun, bir kez daha sana destek veriyoruz. Bu iş çözülecek" dedi. Şimdi yeni anayasada başörtülülerin sorunu çözülmezse, istedikleri eylemi yapsınlar, haklarıdır. En başta ben gidip onlara destek verip yanlarında duracağım. Ama 12 Haziran öncesinde tuzak vardı.

- Bu görüşe karşı "İslamcı aydınlar nöbeti Kemalistlerden devraldı" eleştirisi hakkında ne düşünüyorsunuz?

Ciddiye almıyorum.

‘Dindar feministlerin aklı bir karış havada' 

 - Ayşe Böhürler, bu tartışma hakkında şu satırları kaleme aldı: “İslami harekete 25 yılı bulan tanıklığım içinde gördüm ki; erkekler, İslami değerlere sahip olmayı en çok kadınlara ikinci hanımın İslam'a uygun bir durum olduğunu onaylatmak, yaptıkları işlere bahaneler üretmek olarak gördüler. Kapitalizme karşı durdular, ama en önce onlar kapitalistleşti. Mevkii, statü, itibar deyince onlar geldi. Statükoya karşılardı ama en önce onlar statükoyu savunur hale geldiler. Başörtüsünü savundular ama başörtülü eşlerini başı açık kadınlarla aldatmayı erkeklik hakkı olarak gördüler...”  28 Şubat’ta erkekler ne kaybetti?

Erkekler ve kadınlar ortaklaşa mağdur oldu. Eşi başörtülü olduğu için ordudan atıldılar, işsiz kaldılar. İşsizlik eve, kadına da yansıdı. Eğer bir memur sürgüne gönderildiyse erkek de, kadın da mağdur oldu. Ben dünyaya aklı bir karış havada feministlerin cinsiyetçi aklıyla bakmam. Erkek ve kadın, aynı cevherden yaratıldı. Roller, konumlar farklı ama hayat müşterektir.

- Anayasa için müzakere diyorsunuz, "aklı bir karış havada" diyerek nasıl aynı masaya oturacaksınız?

Bu ayrı bir tartışma konusu. Ben bu konu ile ilgili çok yazı yazdım. Ben dindar tarafın feministlerini kast ediyorum. Öbür feministlerle felsefi bir problemim olabilir. Buradakilerle problemimiz farklı.

- Nedir?

Olaylara cinsiyet açısından bakmıyorum. İslam düşünce geleneğine dünyaya ve olaylara etnisite, cinsiyet, ırk üzerinden bakmak yoktur. Erkek ve kadın, her ikisinin sorunları vardır. Erkek, kadın dayanışarak bu sorunları aşabiliriz. Eğer, kadın merkezli dünya tasarlayacaksak bunun karşıtında erkek merkezli dünya da olacak.

- Bu görüşe katılmamakla birlikte 28 Şubat’a geri dönersek, erkekler, çalışmaya ve para kazanmaya devam ederken, kadınlar başörtüleri sebebiyle kamusal alanda yer alamadı. Hâlâ eşitlenen bir mağdurluktan söz edilebilir mi?

Kimisi daha çok kimisi daha az mağdur oldu. Ama 28 Şubat özellikle kadınları seçip mağdur etmedi. Herkesi mağdur etti. 12 Eylül'de herkes mağdur oldu. Hava kirliyse, hepimiz mağdur oluyoruz, temizlenince hepimiz rahatlıyoruz. Biz aynı gemideyiz, gemiyi hepimiz koruyup düzgün bir biçimde yüzdürmemiz lazım.

Röportaj: Hazal Özvarış / www.t24.com.tr