"Öcalan’ın avukatı Mahmut Şakar, PKK’nin 2004 kongresinde salondaki kameraları, teypleri kapattırıyor. ‘Bu kongreden savaş kararı çıkacak’ diyor ve karar çıkıyor."

"Türkle Kürtü çatıştırmak isteyen, Ergenekon. Silahların patlaması isteniyor. Öcalan’ın eline bir program verdiler, uyguluyor. Öcalan PKK’ye, derin devlet de Öcalan’a hâkim."

"Öcalan’a eleştiri yapılamaz. PKK’da, Öcalan’ı eleştirenlerin kimi kaçtı, kimi öldürüldü. Benim kurtulmam tesadüf. Benim muhalefet ettiğim dönemde kim muhalifse infaz edildi."

NEDEN HÜSEYİN YILDIRIM 12 Eylül Anayasası’nda yapılacak değişikliklerle ilgili tartışmalar tırmanarak sürüyor ve konu her geçen gün doğru bir mecraya oturuyor. Çünkü bu tartışmalar sırasında olması gereken oluyor ve 12 Eylül’de insanlara çektirilen acılarla ve ‘darbeyle’ hesaplaşma da gündeme geliyor. 12 Eylül Anayasası’nın altlığını oluşturan darbe sürecinde özellikle Diyarbakır cezaevinde yaşanan korkunç işkenceler sık sık tartışmalara konu oluyor. Özellikle BDP’nin darbe anayasasının değiştirilip değiştirilmemesini oylayacak olan referanduma ‘boykot’ çağrısı yapması, o dönemde işkence görmüş birçok insanın, anayasa tartışmalarına ‘kendi anıları’yla katılmalarına yol açıyor. Biz de hem Diyarbakır cezaevini, hem Kürt politikasını, hem de PKK’yı yakından izleyen, bilen ve tanıyan Hüseyin Yıldırım’la 12 Eylül döneminin hukukunu, mahkemelerini, uygulamalarını, Diyarbakır zindanlarını, PKK’yı, Öcalan’ı, lider kadrosunu, PKK’nın kuruluşunu, Suriye’yi, Bekaa’yı, Öcalan’a muhalefeti, PKK’nın dünkü ve bugünkü politikalarını konuştuk. İlk gün avukat Yıldırım’ın poliste ve cezaevinde yaşadıklarını okudunuz. Avukat Hüseyin Yıldırım bir dönem Abdullah Öcalan’ın çok yakınında yer aldı. Şam’a Bekaa’ya gidip geldi. Hatta bir ara PKK‘nın Avrupa sorumlusu olarak tanındı. Daha sonra Öcalan’la yolları ayrıldı, Hollanda’da suikast girişimine uğradı. Avukat Hüseyin Yıldız halen İsveç’te yaşıyor. Biz de kendisiyle Stockholm’de konuştuk. Gördüğü işkencelerin sonucunu bugün de beyninde ve bedeninde uyuşmalarla ve ağrılarla yaşamaya devam eden avukat Hüseyin Yıldırım, bacaklarından ve dizlerinden de sakatlanmış olduğu için ayakta durmakta ve yürümekte çok zorluk çekiyor.

Birinci ve ikinci bölümlerini Pazartesi ve Salı günü verdiğimiz avukat Hüseyin Yıldırım’la konuşmamızın son kısmını dün kaldığımız yerden yayımlıyoruz.

Öcalan, siz ve karısı Kesire’nin Vejin örgütünü kurduğunuzu ve bu örgütün Olof Palme’yi öldürdüğünü söylüyor.

Güya Vejin’i ben kurmuşum ve Olof Palme’yi de ben öldürtmüşüm. Vejin örgütünü 1991’de PKK’nın kurucularından Mehmet Şener kurdu. Olof Palme ise 1986’da öldürüldü.

Hollanda’da bir kafede tarandınız. Sizi vurmaya geleni tanıyor muydunuz?

Çok iyi tanıyorum.

Aynı tetikçi Mahmut Bilgili isimli bir başkasını vurmuş, öyle mi?

Mahmut Bilgili de avukattı. 1979’da Diyarbakır’da tutuklandı. Uzun süre cezaevinde kaldı. Sonra Avrupa’ya geldi. Partiyi eleştirmiş. Apo’nun bir sürü işini bilen biriydi. Size şunu söyleyeyim... Aslında PKK’de büyük bir kesim her şeyi biliyor.

Neyi biliyor?

Avrupa’da bu katliamları, Apo’yla direkt bağlantılı iki kişinin kanalıyla yaptılar. Biri de Duran Kalkan’dı. 1986’da yerden yere vuruldu, kendisinden özeleştiri alındı. Sonra da, ‘İşte size görev. Gidin kendinizi kanıtlayın. Diğer Kürt örgütlerini sindirin’ dendi. Mahmut Bilgili de, o dönemde öldürüldü. Zaten PKK ortaya çıkınca kim tasfiye olmadı ki?

Başka kim tasfiye oldu?

Silahlı bütün Kürt örgütleri tasfiye oldular. Diğer Kürt örgütlerinin adamları öldürüldü. O sırada silahlı mücadeleyi savunmayan zaten tek bir örgüt vardı, o da Kemal Burkay’ın partisiydi. Diğerlerinin hepsi silahlı mücadeleyi savunuyorlardı. Öcalan, kendisini herkese silah zoruyla ve şiddetle kabul ettirdi...

PKK’nın içinde hiç yönetime muhalefet olmaz mı?

Öcalan’a eleştiri yapılamaz. Bırakın eleştiriyi... Size küçücük bir olay anlatayım. Hollanda’da bir hemşerim vardı. Oğlu, Bekaa’da benim gözümün önünde tutuklandı. Öcalan konuşurken öksürdü ve tutuklandı. Doğal bir öksürmeydi. Öcalan birden onu ayağa kaldırdı. ‘Sende delilik var mı? Ailende, köyünde delilik var mı? Seni günlük uygulamaya alacağız’ dedi. Konuşması bittikten sonra da çocuğu apar topar hapse attılar.

PKK’da Öcalan’a muhalefet edenler ne oldu?

Kimi kaçtı, kimi öldürüldü. Benim kurtulmam bir tesadüftür. Benim muhalefet ettiğim tarihlerde, kim ona muhalefet ettiyse öldürüldü. Zaten her öldürttüğü insan için ‘benim yerime göz dikmişti, beni tasfiye edecekti’ dedi. Bekaa’da bir sürü kişiyi ajan diye kurşuna dizdiler. Bekaa’yı kazın, yüzlerce ceset çıkar. Bu ajanlık suçlamalarında Doğu Perinçek’in de rolü vardır.

Sizce rolü neydi?

Perinçek, Bekaa kampına geldi, Öcalan’la sarmaş dolaş oldu. Sonra döndü, 2000’e Doğru Dergisi‘nde ‘Bekaa kampında ajanlar var’ diye yazı yazdı. Bu yüzden kampta 12 kişi kurşuna dizilmek üzereydi ki, Mehmet Şener kurtardı. Doğu Perinçek, Yalçın Küçük, Mihri Belli, bunlar Öcalan’ı, ‘yaşasın başkan’ diye çok pohpohladılar. Yalçın Küçük, ‘İmralı benim eserimdir’ diye boşuna söylemiyor.

Böyle mi diyor?

Kaç defa ben duydum böyle dediğini.

Görüşlerinizi PKK’dan ayrılmadan önce de söylüyor muydunuz siz?

Doğru görmediğim düşüncelerini yüzlerine karşı söylüyordum. Bir gün Duran Kalkan, Ali Haydar ve Mahir Welat komitede oturuyoruz. Baktım Kemal Burkay’dan kutup ayısı diye bahsediyorlar. Ben, ‘arkadaşlar, politika hakaret değil. Beş kişi Kürt sorununu biliyorsa, bunlardan biri de Kemal Burkay’dır’ dedim. Tuttular, hakkımda ‘avukat PKK politikasına karşıdır, yapı içinde Burkay’ın propagandasını yapıyor’ diye rapor yazdırdılar. Ama Apo, o dönemde beni karşısına almak istemiyordu. Çünkü ben lazımdım ona.

Peki siz, hangi konularda Öcalan’a muhalefet ettiniz?

Şunu söyleyeyim. Ben bir dönem PKK’lileri savundum, onlara bağlandım. Çünkü gerçekleri konuştular. Kürdistan’ın bağımsızlığını savundular. Sömürgeciliği eleştirdiler. Kemalizm’i eleştirdiler. Ama sonra, kanlı pratikleri nedeniyle Öcalan’a muhalefet ettim. Bakın... Mehmet Şener, Suriye istihbaratıyla ortak öldürüldü. Mehmet Şener’le ölmeden bir buçuk saat önce konuştum ben.

Mehmet Şener kim?

PKK’nin kurucularındandı. Merkez komitesi üyesiydi. Örgüt içinde çok büyük desteği vardı. Dahası Dersim kesimi, tümüyle Mehmet’i destekliyordu. Suriye istihbaratı onunla iki kez görüşüyor. ‘Biz sana, destek olalım’ teklifinde bulunuyorlar. Mehmet, ‘ben misafirim burada, ülkeme döneceğim’ diyor. Muhaberat, Mehmet Şener’in Suriye’ye karşı olduğunu anlıyor. Zaten Mehmet, Apo’nun Suriye’yle ilişkilerine de karşıydı ve Suriye Kürtlerini ona karşı örgütlemişti. O dönemde Suriye’de yaşayan Öcalan, ‘Suriye’de Kürt toprağı yoktur. Buradaki Kürtler göçmendir’ diyordu. Mehmet’i Suriye’de Kamışlı’da çok kalleşçe öldürdüler. Öcalan’a dönersek...

Öcalan’ın İmralı sürecine dönelim...

Öcalan’ın İmralı sürecine baktığımızda şu var. Derin devlete teslim oldu Öcalan. Zaten Öcalan’ı sorgulayan da askerdir. Öcalan’ı sorgulayan MİT ya da polis değildir.

Bu ne değiştirir?

Kandil, Apo yakalandığında, ilk açıklamasında, ‘başkanımız esirdir, söyledikleri ne kendisini ne de bizi bağlar’ demişti.

Kandil’in görüşü sonra değişti mi?

Evet. Sonra durum birden değişti, Kandil, ‘Apo başkanımızdır’ deyip, onun dediklerini yaptı. Kandil’deki insanlar niye birden değiştiler, onu çözmek lazım. Mesela Sabri Ok ve Duran Kalkan için, İmralı’da gizli görüşmeler yaptıkları söyleniyor. Bir de... Öcalan’ın avukatı Mahmut Şakar, kameraları, teypleri kapattırıyor...

Anlamadım...

Avukatı Mahmut Şakar, PKK’nin kongresine katılıyor, kameraları, teypleri kapattırıyor... ‘Ben Başkan’ın vekili olarak geldim. Bu kongreden savaş kararı çıkacak’ diyor. Ve PKK, o kongrede birden savaş kararı alıyor.

Hangi kongre bu?

2004’teki kongrede savaş kararı alındı. Peki bu savaş kararını kim aldırdı? Ben o kongrede bulunanlarla konuştum, kimse savaş taraftarı değilmiş. Bakın... Öcalan teslim olduktan sonra PKK’de bir dağılma süreci başladı. O dağılma sürecini durdurmak için Asrın Avukat Bürosu diye Genelkurmay onaylı yüzden fazla avukatlı bir yapı tesis ettiler. Öcalan’ı ve PKK’yi bu avukatlar yönetiyor.

Öcalan, ‘Ergenekon, bizim de içimize sızmıştı’ demişti bir keresinde. Ne demek istiyordu?

O, Selim Çürükkaya’yı, Şemdin Sakık’ı falan söylemek istiyor. Aslında kendi suçlarını başkasına yükleme, kendini kamufle etme çabasıdır bu. Mahir Sayın’ın yazdığı ‘Erkeği Öldürmek’ kitabında Öcalan’ın kendisi söylüyor. ‘MİT bana iki sene boyunca para ve silah verdi’ diyor. Ayrıca Cem Ersever de, ‘Biz Lübnan’a onu öldürmeye gitmiştik, yanına da bir bayan sokmuştuk. Ondan istihbaratı aldık ve ona sen ayrıl oradan dedik. Yola çıktık. Ankara’dan bize geri dönün diye emir geldi’ diyor. Ayrıca MİT’in bir raporu da basına sızdı. ‘Kürtler, Öcalan’ı öldürmek istiyor. Onu koruyalım. Öcalan ölürse, Kürtler birleşir’ deniyor bu raporda.

Sizce Öcalan, PKK’ya hâkim mi?

Hâkim. Öcalan PKK’ye hâkim. Ama derin devlet de Öcalan’a hakim. Öcalan, hayatını kurtarmak için İmralı’da derin devletle anlaştı. Eline bir program verdiler, onu uyguluyor. Zaten kendisi de itiraf etti.

Ne dedi?

‘Güçleri sınır dışına çekerken, bana, 500 PKK’liyi içeride bırak dediler. Ben de bıraktım’ dedi. 500 PKK’li gerekirse çatışma olsun diye içeride bırakıldı. Çünkü derin devlete çatışma ortamı gerekiyor. Bütün bu eylemlerin, bir şeyleri engelleme amacı var. Bu eylemleri, yaptıran da Öcalan’dan başkası değil. Kandil’in Ergenekon’la ne kadar ilişkisi var diye sorarsanız, elimi vicdanıma koyarsam, bir şey diyemem.

Ama Öcalan, Reşadiye baskınıyla ilgili, “niye oldu hiç anlamadım” diye tepki gösterdi. Bunu nasıl açıklıyorsunuz?

Öcalan, İmralı’dan, ‘PKK savaşabiliyorsa savaşsın’ diyor. Bu ne demektir? Bu bir savaş talimatıdır. O zaman onlar, gider Reşadiye baskınını da yapar. Ama Murat Karayılan’ın söylemleri çok farklı. O, Reşadiye için iki defa açıklama yaptı. ‘Merkezi bir kararımız değil, niye yaptılar hâlâ araştırıyoruz’ dedi. Karayılan rahatsız. Başkanlıktan çekilip, yerini Cemil Bayık’a bırakmak istedi ama onu bırakmadılar.

PKK’nın bugünkü hedefi ne?

Silahlı mücadelenin sorunu halletmeyeceğini söylüyorlar. Silahların susması için istedikleri şey, bir Apo’nun özgürlüğü, iki eşit vatandaşlık. Bir de dağdan iniş. Eğer devlet bunları da kabul etmiyorsa, silahlar hiçbir zaman susmaz. O zaman Türkiye çok daha ağır şeyler beklemelidir. Ben, herkesten daha çok çözüm istiyorum. Çünkü her gün bir katliam tehlikesi görüyorum.

Sizce Öcalan’ın affını topluma kabul ettirmek kolay mı?

Yüzyıllık bir sorun bir kişiye bağlanmamalı. Öcalan ha hapiste olmuş ha dışarıda ne fark ediyor ki. Bakın hapisteyken de gerekli talimatları veriyor.

Öcalan’ın hedefi ne sizce?

Bütün amacı kendisini kurtarmak. Yaşamı karşılığında, kendisine dayatılan şeyleri yapıyor. Eğer İmralı’da kendisine ‘şunu yap, bunu yap’ denmese, dışarıda iki asker öldürüldüğü zaman Öcalan’ın ödü kopar. Ama şimdi kendisine çatışma dayatılıyor. Öcalan artık derin devletin denetimindedir ve onun dediğini yapıyor. Son dönemde Mustafa Kemal’i, Kemalizm’i Kürt halkına sevdirmeye gayret ediyor. Geçmiş Kürdistan ayaklanmalarını da gerici isyan olarak niteledi. Derin devletin istediği şey değil mi bu? Ama şunu da belirteyim...

Evet...

Öcalan’ın derin devletle ilişkisi İmralı sürecinden önce miydi, ben o konuda bir şey söyleyemem. Çünkü elimde bir kanıt yok. Ama İmralı sürecinden sonra Öcalan, derin devlete teslim olduğu, onun her dediğine evet dedi. Bu açık. Bunu görmemek için kör olmak lazım.

BDP’nin politikaları hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bugüne kadarki politikalarında bir tutarlılık yok. BDP’nin bazı haklı talepleri var ama, bu taleplerinin kabul görmemesi, BDP’nin izlediği politikayı haklı çıkaramaz. Anayasa paketine boykot etmesi hiç doğru değil. Anayasa değişikliği, Kürtlerin de Türklerin de lehine olan bir demokratik değişim. Bunu nasıl boykot edersin? Üstelik bu değişiklik geçerse, anayasanın tümünün değişmesinin önündeki yollar da açılır. Hem bugün hangi güç anayasayı tümden değiştirebilir ki? AK Parti bir değişim süreci başlattı. Sen ne diye AK Parti’ye savaş açıyorsun ki? BDP hatalarını görmezse çok şey kaybeder.

Ne kaybeder?

Aslında BDP içinde de insanlar rahat değiller. Sivil kuruluşlar, barolar falan isyan etmek üzereler. Öcalan’a ve Kandil’e, ‘Sen bizim adımıza konuşamazsın’ diye bildiri yayınlıyorlar. Aslında AK Parti’nin de büyük hataları oldu. Barajı düşürmüyor, onlarla görüşmüyor. Başbakan Erdoğan’ın tutumu günü gününe de uymuyor. Bazen insancıl yönü çok ağır basıyor. Bazen çok duyarsız bir pozisyona giriyor. Mesela gerillaların cesetlerine yapılan insanlık dışı uygulama. İslam’da bunun yeri yoktur. Ceza Kanunu’nda da ölüye hakaret, cesede eziyet suçtur. Erdoğan eğer kamuoyu önünde bunu kınamıyorsa, çözüme gidemez, çözümün adamı olamaz.

Kürt sorunu sizce nasıl çözülür?

Gerçek kalıcı çözüm federasyondur. Ama PKK bunu ağzına almıyor. Oysa Kürt halkının kendi devletini kurma hakkı var. PKK, silahlı mücadeleyle bir yere varılamayacağını söylüyor. O zaman neden silahlı eylem yapıyorlar? Reşadiye gibi eylemlerin sonu yok. Ayrıca PKK son dönemde sanki eski vurdulu kırdılı dönemin ağzıyla konuşuyor. Bu tehditkâr üslup yanlış. Derin devleti görmek lazım. O, kaos ortamı devam etsin, silahlı mücadele sürsün istiyor. Hedefinde de AK Parti var. AK Parti’yi düşürmek için kaos ortamı gerekiyor. Buna alet olan kim? Öcalan emir veriyor, Kandil alet oluyor.

Ne öneriyorsunuz?

Kandil, benim halkımın çocukları. Onların bir an önce huzura kavuşmalarını istiyorum ben. Bir defa önce iki taraf da silahı susturmalı. Silah konuştuğu müddetçe çözüm olmaz.

PKK demokrasi içinde bir çözümü kabul eder mi?

Zaten onu söylüyorlar. Demokratik Türkiye için eşit vatandaşlık istiyorlar. Onun dışında başka bir şey istemiyorlar.

Peki Kürt halkı nasıl bir çözüm istiyor?

Kürt halkı adına konuşamam. Ama şu var. Herkesin kalbinde bağımsız Kürdistan yatar ama kalbimde yatıyor demekle sorun çözülmüyor. Kürdistan’da bir anket yapın yüzde 90, ‘biz ayrılmayız’ diyecektir. Bana göre en mantıklı çözüm federasyondur. Ama bugün, federasyonun gerisinde bir çözüm getirilirse, ben buna da karşı değilim.

Niye karşı değilsiniz?

Çünkü bu ülkede önce kaos ortamının bitmesi şart. Ergenekon tasfiye edilmeden de bu topraklarda kaos ortamı bitirilemez. Türklerle Kürtleri karşı karşıya getirmek, çatıştırmak isteyen Ergenekon’dur. Derin devlet, silahların patlamasını istiyor. Ne diyeyim... Ergenekon, Öcalan’ı esir almış. Öcalan da Kandil’i esir almış. Dağdaki insan da zor durumda. Talimatını yerine getirmemek, Öcalan’ı reddetmektir. Dağdaki insan ise Öcalan’ı bir ilişki kanalı olarak, çözüm üretebilecek yer olarak görüyor.

PKK neden Genelkurmay’ı savunan bir çizgi benimsedi son zamanlarda?

Daha ilginci var. ‘PKK, AK Parti bizimle ordunun arasını bozuyor’ diye bir bildiri bile yayınladı. Mustafa Karasu’nun Heron olayıyla ilgili son yazısı da böyle. Başbakan ve Genelkurmay kesin bir açıklama yapmazken, sen niye kendini ortaya çıkıyorsun ki? Üstelik MİT’in raporu var, dava açılmış, dosya sürüncemede bırakılmış. Zarar görenler PKK’li mi, korucu mu, PKK kılığına giren asker mi, belli değil. Başbakan, Genelkurmay açıklama yapmazken, sen niye telaşla kendini ortaya atıyorsun? Bekle bakalım.

PKK, Kürt halkına bütün gerçekleri anlatıyor mu?

Hayır anlatmıyor.

Hayatınız tehlikede mi?

Her an tehlikede. Hiç umurumda değil. Onlarca defa ölümden döndüm ve hiç ölümden korkmadım. İnandığım şeyleri dile getiremiyorsam, niye yaşayayım ki! Ben inandığım şeyden ölüm korkusuyla dönmem.

Neden benimle konuşmak istediniz?

Ben size güveniyorum. Taraf’a güveniyorum. Neşe Hanım, yetmiş üç yaşındayım. Ben bu yaşıma kadar hiç iyi bir şey yaşamadım. Umutlarım oldu ama sevindiğim bir gün hiç olmadı. Çok umutlarım söndü, çok arkadaşımı yitirdim, çok haksızlığa uğradım. Bugüne dek çok acı ve üzüntü çektim. Ne kadar yaşarım bilmiyorum. Size anlatmak istedim.

İLGİLİ RÖPORTAJLAR

 

1. Savaş kararını avukatı aldırdı - 28.07.2010
2. Hüseyin Yıldırım: Öcalan, o zaman ‘Ali arkadaş’tı - 27.07.2010
3. Hüseyin Yıldırım: ‘Hürriyet Diyarbakır cezaevini övdü’ - 26.07.2010

BİTTİ